访问者――王珊珊，剑南春2006中国长城新闻采访团成员（简称王）
    采访对象――董耀会，著名长城专家，中国长城学会副会长（简称董）

    王：我第一次登上长城时心里就想，长城是怎样出现的？最早长城是做什么用的？
    董：从东周时代的春秋开始，周朝天子已经丧失了控制各诸侯国的权力，中原地区的奴隶制统治秩序已经不能维持下去。象齐、鲁、楚、秦等诸侯大国，相继在经济、政治和军事等方面进行改革，从而大大增强了国力，使争霸战争连年不断。
春秋战国以来，战争的性质逐渐由争取控制别国而发展为兼并以至于统一中原，战争规模日趋扩大。随着参战兵力的急剧增加，机动范围的不断扩展，作战时间的日益延长和战略战术的高度发展，争夺统治区域和占领战略要地，已经成为战国时期作战的主要目标。因而，各诸侯国都先后在具有外来威胁方向的边境地区，运用构筑城堡和修筑堤防的经验技术，修建长达数百里，甚至上千里的军事防御工程。总体看来，这些防御工程的共同特点是长度较长大多在数百里以上，用于军事防御的线式工程，所以一般称为长城。
长城的出现，并成为中国古代雄伟奇观的军事防御工程，绝不是偶然的。长城是社会生产力发展到一定阶段的产物，伴随古代战争而出现。
      王：这个长城修建的过程是怎样的？您能给我们介绍一下吗？
      董：长城的修建是有一个发展过程的。起初是用彼此相望的烽火台或连接排列的城堡，以传递信息和相互呼应、救援。但随着战争规模的扩大，运动战略的开始运用以及战争改用步兵、骑兵为主力，经常采用野战和包围战等方式，原来的防御手段远远不能满足军事上的需要，于是就产生了用城墙把烽火台、城堡、河谷、山崖、壕堑、道路等联系起来的思想，从而形成一个大规模的防御体系。这种防御体系，不同于只能防守一个都邑或据点的城堡，而构成相当长的防线，防卫着极为广阔的地区。就一个地段来看，也是一个完整的防御工程：既有传递军情的烽火台，又有了望垛口；既有戍守人员居住的城障，也有边城作为驻军和军需物资供应之地。同时，在地段与地段之间，还修筑可守可进的关塞。
    王：既然长城是作为适应军事活动的需要，以夺取军事斗争的胜利为目的的。那么目前我们对长城进行军事科学方面的研究对解决今天的军事活动与国防建设中存在的一些理论问题有哪些有益的经验呢？
董：这里包括几个方面，首先是长城防御利用了全部的地形地利；第二长城不仅是一道城墙，而是众多的屯兵城堡和数道城墙组合成一个坚固的防御体系，这就是长城的纵深防御。第三长城沿线实行的屯田制度，对供给军饷、发展农业、开发边疆、巩固边防等方面都起过很大的作用。而以驻防长城沿线的军队兼营屯种的形式，由汉朝就开始了。这不仅对解决军需供应有重要作用，而且对军队素质的提高也有积极的作用。第四根据各个时期长城沿线驻守兵力的分布、各朝的兵制及发生在长城上的战争等具体情况，深入研究当时的军事管理和军事技术方面的规律性问题：如军事经济、军事工程、军事运输、军需保障等诸方面。当时长城沿线驻守各兵种之间的构成比例、作战部门和后勤部门之间的构成比例等等。
王：我们现在有明显遗迹的都是明代长城，据我所知是明代最早设置的军屯制度，您刚才也提到“屯田制度”，那么明代是为什么要进行屯田？
董：明代的军屯，是在朱元璋的争霸战争中兴起的，后来经过了长期的发展历程。元朝末年，经过长期战争，农业生产遭到严重破坏，民众生活极其痛苦。战争的需要以及朱元璋个人的经历：出身于贫苦农民，深知广大农民缺衣少食的艰难。使他逐渐形成兵农兼资，耕战结合的思想和政策。明朝建立之后，在北部边境大修长城、建置长城九镇，从九镇之首的辽东到九镇之尾的甘肃大兴军屯，驻守在边镇防元南下的上百万军队亦戍亦耕，且战且农，实行“屯田以给军饷”的自给政策，做到“强兵足食”，使蒙元残余势力不敢南犯。在明初寓兵于农的政策下，长城九镇的军屯得到普遍推广。于是军屯作为封建朝廷的一种重要制度在全国各地卫所普遍推行，重点就是北部边镇各地。在数十年的调整改进过程中，形成一套比较完备的军屯制度。
王：军屯作为屯田的重要类别，有怎样的划分呢？
董：明初的军屯，就地区分布而言，有边屯有营屯。所谓边屯是屯于各边空闲之地，且耕且战；所谓营屯是屯于各卫附近之所，且耕且守。就屯军的身份而言，有屯田正军和屯田军余。屯田正军又叫屯田旗军，是被抽调去屯种的在营服役的军士，即边屯和营屯军士。协助屯田正军的余丁叫屯田军余，屯田军余是被抽调去屯种的列于军户中的余丁，军余是协助正军保证屯田任务的完成。特别是后来屯军失额，军余顶补，所以顶种屯军的军余，又叫“顶种军余”，泛称“屯丁”。
王：那么这些军屯屯地的来源都有哪些呢？
董：军屯屯地的来源有下列多种：官田、没官田、废寺田、废田、抛荒田、荒田、空地、绝户田等等。还有被征的夷田，还官的赐田，夺入的勋贵和边将的庄田、牧马场等等。九边各镇屯地的主要来源是官田、没官田、废寺田、荒田和闲田，特别是荒田和闲田。
官田也称公田，是属于官府而又直接为官府经营的土地。没官田是犯了罪的被籍没入官的大官僚、大地主的土地，及被没收的群雄政权中大小首领们的土地。就性质来说，没官田也是官田。而所谓荒田、闲田、抛荒田、荒闲田、废田等却都不易区分。在荒田中有一部分是抛荒田，即早年耕种而后荒芜的；有一部分是名副其实的荒田，从未开垦。
王：军屯作为一种组织是怎样进行管理的呢？
董：明代军屯的生产组织是以“屯”为基本单位。一屯有若干人或若干户。一般情况，屯的基层组织是“屯所”，即“屯田百户所”。在九边地区是把几个“屯”或“屯所”建成一个“屯堡”，以预防边外敌人的侵扰。屯田百户所之上，有千户所，有指挥所。屯所的设立，表明守御旗军，即战斗部队和屯种旗军，即生产部队在管理上的分离。这是卫所屯种管理的专门化。
军屯生产的管理，一是管理的机构和系统，一是管理的方法。在管理方法上，一是具体管理生产的系统，一是监督比较。军屯土地和屯田子粒属于户部管理，屯军隶于军籍属于兵部管理。工部虽然设有屯田清吏司、屯田主事等机构职务，但是只供牛具种子，不管屯政。
生产上的具体管理，基本上是归属于各地的卫分。在九边各地具体负责管理军屯耕作的管屯官是：小旗、总旗、百户、千户、指挥佥书（也叫屯指挥）、都指挥佥书（也叫管屯都指挥）。因为他们都负有督率屯军从事屯田耕作的责任，所以屯田耕种的好坏，子粒征收的多少，和他们的工作直接有关：有功受奖，有过受罚。但因职位不同，责任有别，赏罚也有差别。但在赏罚时却极不公平：即在受赏时，官位越高，赏的越多；官高责重，可以理解。但处罚时，却相反：官位越高，处罚越轻；官位越低，处罚越重。到了总旗、小旗以至主要生产者屯田军士，惩罚重到剥夺了他们的月粮。
      然而军屯土地肥瘠不同，收获各异，一律赏罚，显然不合理。所以后来在永乐年间颁布的样田比较法根据各地军屯土地的肥瘠不同，收获不同，屯军的勤惰不同而制定的奖励条例，使赏罚考较更合乎实际，因此也更加合理。只要人均岁余十五石以上者都可按等差受赏。这对军屯的发展起到了积极地推动作用。
王：军屯具有怎样的性质呢？在明代军事防御过程中能发挥怎样的作用？
    董：明代军屯的实质是封建国家用政权的力量，把广大屯军束缚在国有的土地（官田）上，强制他们进行生产劳动，并强令他们交纳一定数量的屯田子粒，有时还要应付名目繁多的各种差役，使其人身完全失去自由的一种粗暴的农奴制。同军屯土地一样，屯军对国家供给的耕牛、农具等生产资料，只有使用权，若因种种原因不能再继续使用时，要和屯地一起退还国家。屯田军士不过是拿着武器的国家佃客，承受着沉重的封建剥削与压迫，是一种落后的和残酷的封建生产关系。
明代军屯的规模之大，历时之久是历朝历代从未有过的。军屯曾起过比较大的作用，并有着显著的影响。就九边而言，归纳起来，最主要的有两点：一是供给庞大军队的军饷，二是开发了万里北疆。明建国前，朱元璋通过军屯，争取达到“强兵足食”只是手段，而逐鹿中原，推翻元朝，统一全国之后，加强统治力量，巩固边防，才是军屯的最终目的。