关于八达岭长城保护与利用座谈会会议记录（摘要）

会议时间：
2000年7月8日上午10时

会议地点：
八达岭特区二楼会议室

会议主持：白玉明

参加人员：
罗哲文　中国长城学会副会长
董耀会　中国长城学会秘书长
吉　人　中国长城学会副秘书长
朱希元　中国长城学会副秘书长
吴梦麟　中国长城学会副秘书长
张　骥　中国长城学会副秘书长
王鹤然　中国长城学会办公室副主任
成大生　北京文物局古建处处长
白玉明　八达岭长城文化艺术协会会长
盛桂荣　八达岭长城文化艺术协会常务副会长
吴进存　八达岭长城文化艺术协会副会长
谢久忠　八达岭特区办事处宣传科科长
刘文波　八达岭特区办事处文管科科长

会议程序：
一、白玉明同志会前发言
各位专家、学者，大家应邀到延庆，来到八达岭一路辛苦了。听说有的专家刚从外地考察工作回来，还没顾上休息，董秘书长的身体正在恢复期，也参加这个会，我们非常受感动。在此，对大家的到来表示衷心的感谢。这次我们邀请大家来到八达岭，主要是想把我们的一些工作想法，特别是这些年长城的保护和利用方面的工作，跟大家汇报一下。在县委正确领导和各位专家支持、帮助、关心下，八达岭景区不断发展，去年又评为全国的先进景区，在此基础上怎样发展，怎样提高景区的档次，这是我们时刻都在思考的一大问题。刘淇市长去年视察八达岭工作时指出：要把八达岭旅游的文章做足。根据市县委的指示精神和八达岭的实际情况，我们提出了把八达岭长城建设成大博物馆式的景区构想。“大博物馆”建设是针对现代旅游业和旅游市场发展新形势而提出的一项战略性发展思路，以文化、环境和整体形象塑造为核心，它涵概了从管理到经营，从景区总体规划到设施布局，从文化建设到环境改善，从“东拓西移”到带动区域经济发展等诸多方面。把景区建设成为一个综合展示长城文化、历史知识和文物景观的博物馆式景区，以此带动景区的规划建设、文物保护、管理经营、文化挖掘与研究等各方面工作。全面促进自身发展与完善，促进景区整体环境和形象的根本改善，使八达岭长城景区真正成为万里长城的精华，成为展示古代文化、传播现代文明，弘扬民族精神的园地。二十一世纪的八达岭景区应该成为我国旅游业中著名的“大旅游区、大博览区、大文化区、大经济区”。成为世界级高档次的旅游区。这是我们的想法和思路，其中有些工作已经实施，有些还需要探讨。这些新思想，新措施，这样搞成不成，想听听专家的意见。下面，把有关工作的情况分别作以介绍：

二、谢久忠同志介绍八达岭长城文物保护工作

三、盛桂荣同志介绍八达岭特区办事处主任乔雨同志撰写的《大博物馆建设――八达岭长城景区未来发展新思路》

四、会议发言
罗哲文(中国长城学会副会长）
我想这一次八达岭开这个研讨会非常重要，怎么进一步把八达岭保护好，我们的文物方针就是保护为主，有效保护，加强管理。
首先要进行调查研究，“大博物馆”就是把它整个环境、文化、自然结合起来，我觉得要深入的调研，完了之后作出规划，我想不止一次，还要多次研讨，这样才能把它定下来，这是一个很复杂的课题。
东扩西移，有个管理范围问题。北京市能不能把特区扩大一点，要同县里协调，从大的框架来进行研究，深入调研，作出规划，反复论证，还要同各方面协调，逐步分期来实施。
第二个我想谈一谈具体的，要提高文物保护的认识，这个会也就是这个目的。不管从哪个方面来说，首先要保护，保护为主，保护问题目前是很重要的。开这个会，包括规划，就是这样一个方向，是很重要的，因为文物首先要保护好。二是要提高环境的质量，提高环境质量，净化环境是一个很艰巨的工程和艰巨的任务。八达岭这个地方我知道，各位专家都曾对八达岭环境与保护提出过建议，我们做这个工作非常必要，难度很大。以前白介夫当副市长的时候，提到过长城保护问题。的确难，不是很简单一句话的事，包括体制上的措施，经济上的力量，没钱搬不动。
努力的方向我很赞成，环境质量给它改善，另外，我想还要丰富长城文化的内涵，咱们要围绕着长城，不能离开长城的主题，因为咱们是长城的代表。各种文化，不管哪个方面，表演、艺术、宣传都要不离开长城，不离开主题，当然也可以搞一些延庆民间的东西，重点还是要突出长城，这很重要。而且还应是高层次的文化，就是说有关长城的历史、建筑、艺术等很多文化，过去历代文人留下的东西不少，这个内涵要很好地挖掘，也要调研。开这个会也是这个目的，很重要。另外还有保护同旅游的关系，最近在北京开了一个由建设部、国家文物局、教科文组织、世界银行，叫中国文化遗产同城市发展的一个很大规模的会，我参加了两次，专门有一个城市发展保护与旅游的关系议题。我一直认为旅游同文物包括自然资源是相辅相成、相得益彰的。旅游资源包括两个即自然资源和文化资源，要发展旅游，要有旅游的参观对象，还有娱乐、购物、住宿，各种各样很多，但关键的一个要有参观对象，没有参观对象旅游发展不起来，参观对象很重要。这两个关系可能有矛盾。旅游发展不适当，对资源不管是自然的人文的构成破坏，实际上两个东西应该是相结合，文物是旅游的桥梁纽带，发挥它的作用，因此我想不要做为矛盾，但现在的确有些矛盾，为什么产生矛盾，就是没有把他处理好。有两个问题，一是认识问题，从旅游来说，他就是要利用旅游资源，要不无法开展，旅游现在是我们国家的支柱产业，文物同资源，文化同自然资源，应该首先保护，但是也要考虑到旅游发展的需要，我想不能把他们对立起来，明的地方是对立的。两方面我都参加了一些工作，文物本身，还有旅游，在保护的前提下，为旅游着想，如何支持旅游业发展。旅游部门也要特别保护文物，如果这个认识到一块了，问题就好办了。关键的问题是一个认识问题，第二个就是做好规划，做好保护与旅游发展的规划，说很好说，具体时，真是要充分的研究，充分调查，完了把它落实到发展上，如果能做到这一点，保护与旅游两者就能相互促进，相得益彰。文物是永久性的资源，有的旅游部门急功近利，想先赚到钱再保护，关键是在认识，文物资源是永久的，有的旅游部门搞的假古董，如北京搞的“老北京”景观，失败了。文物的真资源是永恒的、永久的，最近几个人造景观，世界公园好象还能维持，其他差不多都不行了，从旅游来说，不要急功近利，要从长远来看，首先不要让文物受到损失，要同旅游主管部门联合起来，让他们听听专家的意见，我们绝对支持旅游部门发财，赚钱，但是不支持你破坏文物，他们一定能理解，我建议将来还要讨论一下。
把这两个关系处理好，我想我们的文物也能保护好，也能支持经济发展。
另外，高层次长城文化，每一个项目都应做一个专题来研究，花点费用没有关系，看是慢，实际是快，要有长远的眼光，不能眼光短浅，一锤子买卖。另外，八达岭长城还有一个影响，八达岭是最早国际上知名的景点，在国外人家就是冲着我们八达岭来的，我们一定要打响这个牌子，对整个长城的保护，利用，作个榜样。不是单的，还要有整个长城，全国文物开发的重要意义。因此，我想各种专题我们都要深入的研讨一下，完了之后，制定规划，拿出一个方案，多次讨论，包括市县，定下来，这很重要，磁悬浮这个问题，我原来了解的不多。我听了你们的介绍，我想你们还要向各方面宣传。有的专家不清楚，把这个事讲清楚，我们是为了改善环境，减少污染。

董耀会（中国长城学会秘书长）
今天请大家来研究这个题目，对中国长城学会来说也是一项重要工作，大家都很重视，今后这样的研究还要搞几次，大家都从不同角度谈了看法，发表了很好的意见，我看了八达岭这几个材料，大博物馆思路我想应往深入进展一下，大博物馆思路的认识阶段应该跨跃，从志宽书记提出后，我们已经谈了很长时间，应从统一认识阶段往前发展，要认真研究发展大博物馆建设有利的条件是什么、制约因素是什么，每个发展阶段的目标是什么等方面，要进入实质性研究，大博物馆建设才能落到实处，我觉得经过这么长时间的磨合和探讨，工作应往前进一步。
世界一提及长城，就是八达岭长城，八达岭有权威性和代表性，从这一点来说，我们怎么样把大博物馆思想落到实处，有两个问题，第一要把我们的家底摸清楚，长城是一个完整的军事防御体系，做为一个军事防御体系，不只是打仗，还要生存，包括军政合一、寺庙等各种文化，是综合完整纵深防御军事体系，我们把它搞清楚展示出来，它本身就是一个博物馆，不只是看城墙。在人们一般的思维中，长城就是一道墙。做为一个体系认识的是专家学者提出的，多年了社会认识的还不普遍，但随着旅游发展，那么多人文景观都相继关门，长城为什么这么热，说明了他的生命力。人们来长城买什么了_人们来长城花这么多门票钱能买走什么_他能带走的只能是美好的对历史信息的感受，他买走的就是历史信息，带不走你的砖，带不走你的石头，带不走什么，你卖的就是历史信息，我们要加强研究，把大博物馆的思路落到实处，扣着长城，投入和产出相吻合。建磁悬浮就是和他配套的，包括购物中心，他们本身不是大博物馆体系的重要内容，发展旅游事业必须要有这样的配套设施。另外一个，作为八达岭的特殊性，是具有代表性的中国长城著名品牌。他的特殊性也包含展示中国长城整体这一功能，包括我们中国长城博物馆。增加一些文化内涵很重要，怎样展现_上次我同白会长探讨过，如在游客经过的地方，搞一个象“时间隧道”式的小景观，从固阳的秦长城、找“一段”战国长城、汉长城等等，从战国、秦、汉搞几个长城“小品”。时间隧道式的，从这穿过去，一看这是秦长城，这是汉长城……不占很多地，不会打乱、妨碍长城主体，只会起到补充作用。这样的东西，每次来了以后，都有不同的感受。从山上下来的小道，草丛，杂草丛生的地方，很有“野”性，做几个铸铁铁炮，放在旁边，也不用怎么架起来，翘起个小“脑袋”，噢，这有一门炮，很多人到这里看。时时提醒游客历史信息，这种提醒是对游人的关怀，他走着走着疲劳了、累了，一下子振奋了。八达岭有不少石凳，每天都坐很多人喝水、吃面包，那个石面我们可以不作成大理石面的，可以作成一种仿古石碑面，搞上去一些拓片，长城碑那么多，每一个凳面都是碑，反正是仿制的，不是真的，做的残旧一点，坐的时候他一边喝水，一边扒拉扒拉这是什么字_一看是什么年的_什么……_ 大博物馆思想通过文化的信息，无孔不入的渗透到游人的游兴中，花这个钱买的信息物有所值，感到很值得，比登上城下城就走要强的多。

 吉人（中国长城学会副秘书长）
第一个问题，我感觉大博物馆的思路是好的，应该肯定。提高八达岭长城的文物价值思路很好。八达岭开放已半世纪了，结合新世纪的发展，需要提高。怎么样提高_八达岭经过多方面的调查，把世界上先进旅游经验都吸收进来了，多方面的考察，包括国内国外，形成这样的思想非常可贵，我听了以后，很受启发，我的思路也展示了。我对八达岭怎么样提高想的不是很多。我想大博物馆思路应该把握一下他的内容，应该是长城大博物馆的新思路，不能杂，不能什么内容都包含进去，什么都有那特色就没有了，必须是万里长城的。上下五千年，纵横十万里，罗工概括的，与长城无关的东西不能搞，一定不能弄到博物馆里边来，一定要深化长城文化，从这一角度考虑它的内容，内容不能杂，就是要把长城问题搞透。
第二个问题是商文矛盾的解决。我们搞旅游赚钱，要增加财富。怎么样赚钱_这一矛盾一直是困扰我们各旅游景点的最大问题。弄不好开发之时，就是毁灭之日，但是不赚钱也不行，我们开发就是为了赚钱，不冒烟的工厂嘛。问题一定要处理好。我觉得八达岭解决这个问题上，具有普遍意义。如果你们把这个问题解决好了，就为全国解决这个问题提供非常好的路子。赚钱要从长远看，近期也不能不要，长期和眼前要很好的结合起来。所以说商文这对矛盾如何解决通过你们的实践，创造出宝贵的经验。对全国都有指导意义，你们属于探路性的，旅游必然要带动商业发展，通过商业才能富裕起来，就这么一个关系，抑制商业，不让他发展，是不对的，要让他发展，我想是不是我们能想出几条原则来。
离而不远：它必须要和文物分开，但是不能太远了，不方便旅客也不行。整而不乱，很规范化，不能让人感受到到处是商业，到处是乱哄哄的，象闹市。我想通过你们的经验，概括出几点来。对全国有指导意义，这是困扰旅游的很大问题。八达岭决心很大，解决这个问题，很有前景，舍得牺牲眼前利益，把问题解决彻底，这是一个有远见的行动。关于商业这块一定要处理好，是个很难处理的问题。
再一个就是文化问题，设立各种文化广场，文化内容，我觉得要反复的研究，内容要非常得体，贴切，不杂。我想提一条内容供你们参考。墨子是我们建立城池的祖先，我们的鼻祖，也是最古老的防御专家。我写过一篇关于墨子的文章，在最近的一期东方文化杂志上发表了，我觉得对墨子在军事上人们了解的还很少。长城与墨子很有关系，将来看怎么能把墨子一些关于长城内容加到长城文化中来，长城是墨子防御思想的产物。

吴梦麟（中国长城学会副秘书长）
长城的保护和利用是个大题目，涉及多学科，首先要论证，八达岭是知名的，八达岭成立特区后，尤其是近一二年来，关于保护和利用的步子迈的大多了，而且知难而进，有此商业网点、环境问题，特区领导考虑问题的角度有了很大的转变，明知这样的事情是很难办的，要花钱，又要用地，但是还要做这个工作，我觉得这个非常难能可贵的，而且我觉得只有做了这些工作，才能跟八达岭这样一个世界知名文化遗产才相称，否则也被大家批评。是一个非常好的现象，尤其又要从多方面论证这个问题，我觉得这说明我们在管理上是逐步向加强科学方面来迈进，现在看不论干什么工作，没有科学性没有科学论证，一定会造成后患无穷。文物保护工作也是，从世界遗产公布来看，我们有很多知名文物进不到世界遗产，原因是我们有很多是好心在其中掺了许多东西，什么都有，结果造成了很大困难，象承德就如此，听说现在改观很大。把很多东西都拆了，洛阳龙门也把农民集资2300多万盖的佛宫炸了，大足、天坛、颐和园等等都作了这方面的工作，都等于是做减法，不是我们过去的那种思路要做加法。我觉得在前人或其它单位向科学迈进过程中，我们也在考虑这个问题是非常必要的，也是当务之急，要考虑这个问题，出发点、脚跟要站在我们八达岭是世界文化遗产上，应该站在这个角度，而不是一般的风景区，做为世界文化遗产就是人类的遗产，要对人类负责。因此，我们就应该按教科文这样的要求来衡量我们自己的思路和举措。北京电视台世界文化遗产节目一集不漏，我都看了，甚至主题歌都学会了，我一看所有的我们中国的著名文化遗产，都是人而不是物。我看人家其它国家的世界文化遗产介绍，没有那么多人，当然这是我们国情，我们就是人多，也看到我们自己保护的水平还是粗放的，不是很高的，所以我觉得八达岭既然有这种大博物馆思路，当然这个博物馆也是借博物馆这个名，这个含义，并不是博物馆，还是一个人文景观。博物馆有几条必备的，有藏品、有陈列、有研究机构，这是博物馆界定条件，我觉得我们的大博物馆是有这样一个含义，我觉得这个思路很好，要提高，他的基点要放在世界文化遗产上。我听了刚才说的有些项目挺好，去掉一些，改一些。项目要有科学性，要论证为什么要这么做，好处是哪些，弊端在哪，解决了哪些弊端，要把科学性拿出来，才能得到别人的赞同。大局应该服从八达岭这样一个世界文化遗产的景观，这点是不能有任何动摇的。报告中提到“要加强景区环境建设和文化历史的塑造，把八达岭景区建设成为中国万里长城的缩影”，我觉得要达到这个目标也是近期和远期的规划。我觉得更应该突出八达岭的特色。八达岭要突出他当年管辖的范围，当年的特色，内涵，在军事上的布置，要发挥这方面。另一个历史文物与新建景点的主次，我觉得这点也应搞好。景点是辅助文物，可以搞一些，是为了突出主题文物，主次一定要分清楚。八达岭新建的景点要压缩到最低限度，而不是新景点，喧宾夺主。这是现代文物保护遗产切记的东西，主要以历史文物展示给人们东西，其他的东西只是为了烘托它。景区说明中要注意科学性问题，不要多_要精、准确、规范。
残长城不等于人们参观的地方不提供一些安全的手段，有些砖体已经离开了，我觉得应该归安，万一有些人不是搞文物的人，不懂利害关系的，去扶了，会出现事故。景观从整体给人感觉没有大的维修，人们攀登的地方也应给游客创造一些安全的东西，不能为了参观而犬牙交错那么着。这不安全，应该考虑既让游客看到古老长城的历史沧桑，也要安全，要采取措施，也别让文物遭到破坏。岔道城的定名我觉得不应该加“明”字，岔道明长城不确切，明城顾名思义就是地方加时代，城不是长城，明城的叫法不准确。詹天佑是一位爱国主义科学家，在八达岭应宣传突出一下，同八达岭结合起来，对八达岭的宣传有好处。关城应该改造，但要多学科论证，使之趋于完美。虽然事物不可能完美，总要有遗憾，但这种遗憾最好少一些。

朱希元（中国长城学会副秘书长）
我是修长城的。最重要的一个文献就是我们在53年的时候有一块碑，这块碑非常重要，在北门锁钥的南边，现在不知在不在。谈到这个事，那会北京市政府提出要维修八达岭，当时的单局长提出整理整个城圈，提出修东城楼就是北门锁钥、西城楼就是居庸外镇。罗工也来了，后来八达岭又提出修察院公馆、两座营房、守备署、关公庙、望京寺、还有登城口。这些建筑拿到我们手里后，我是修城的就把任务交给我，我把所有的方案都设计了，100多张图纸，我们预算要修好以上项目得1000多万，后来方案国家文物局没批，只修了一部分。
我们要彻底了解八达岭到底有什么东西，过去有什么东西，现在有什么东西。我们脑子里面要清楚，八达岭有隆庆卫衙门在青龙桥东面，还有榆林驿，有些关沟的东西如天险、点将台、五郎影等。这些东西我们都应该了解一些。如望京寺在哪_望京寺怎么望京_我查了延庆县志，延庆州志都没有，后来查了隆庆卫志，查到了，原来望京寺叫金楼寺，上边有一个楼子。这些同八达岭有关系的，都是八达岭防御体系的一种，要深刻的探讨和研究。八达岭要加强对文献的研究，所有我们的防御体系、我们的牌楼、驿、我们的墩，一个个研究，了解，才能把整个八达岭的防御体系拿到这里来，否则不成。如水关长城是个什么样_水关必须有水、有闸。闸是用辘轳绞下来。我们既要研究这个东西，又应当很好的理会。
八达岭长城的望京寺我希望还是恢复起来，因为八达岭长城就是长城，没有别的，人挤人，人挺多的。要给游客换一个环境。原来有望京寺，这个寺庙的设计图纸我们已经拿了出来，搞的是一个山门、东古楼、西古楼、天王殿、罗汉堂、大雄宝殿等。我觉得既然我们围绕着长城文化，有关长城的建筑我们适当的可以搞一些。

成大生（北京市文物局古建处处长、园林古建副研究员）
谈一谈文物保护问题，一个是建筑本身保护，一个是整体环境的保护。98年经国家文物局批准，八达岭对南一楼、南二楼、北三楼进行了抢险修缮。去年又修了瓮城的南城墙，东兵营修完之后，又修了南兵营，南兵营的遗址经过发掘确定了，当时的体量没有这么大，过去兵营可能就几间，小茅草房之类的东西。后来又把瓮城的规划作出来，原来的瓮城包括永久建筑和临时建筑，建筑面积4650平方米，经过整体规划，包括南兵营、东兵营，面积减少到1500平米，减少了三分之二，这个方案做出来以后，经过专家讨论，国家文物局又召集市文物局、市规划局，基本上同意了这个方案。这个方案准备明年实施，瓮城的改造，从八达岭特区来讲，经济损失是最大的，但如果再不整治，再不改造，影响八达岭的名气。察院公署没有按照复建路子走，因为遗址乱了，因为特区也有想法，国家文物局要求先挖掘，挖掘完了再搞，我都给拆了，要是没有遗址，我什么都没了。
改造好了以后，从城上一看，下面整齐了，建筑形式和体量基本上按仿古做了，又不影响景观，还得实用。因为减了三千多平方，从经济上损失最大最大，我觉得八达岭特区能下这个决心，说明八达岭思想进步了，保护意识加强了，第二；是八达岭保护范围、建筑控制地带的工作，也反复考虑了很长时间，磁悬浮是个好事，罗工说的对，必要时，你们应把专家请来讲解清楚。
文化广场决不是喧宾夺主，就是弄一些“小品”点缀一下，炮、同长城有关系的。跟八达岭关系密切的，以这个为主，画龙点睛，让大家看了以后接受一些文化内涵的熏陶。从旅游和管理角度讲，希望游客多留下一段时间，在景区用餐购物，经济上去了，是相辅相成的，如果能让游客住一天是你最大的成功了。八达岭做了很多工作。还是应多请专家座谈、征求意见，把一切问题发生在没有实施之前，少走弯路，实际上就是发展快了。

白玉明（八达岭长城文化艺术协会会长）
今天各位专家提的意见和建议都非常好，非常宝贵，我们听了以后很受启发。大家提的意见和建议，一是起点高，二是有超前性，对进一步完善这个规划和八达岭景区发展将具有重要的指导意义。在此，我们再一次对各位专家多年来对八达岭长城景区工作的关心与支持，表示衷心地感谢。